mit Ulrich Irnich & Markus Kuckertz

Shownotes

Folge 77 des Digital Pacemaker Podcasts dreht sich um die Frage: Wie modernisiert NRW seine Finanzverwaltung mit KI? Zu Gast ist Dr. Marcus Optendrenk, Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen. Er verantwortet den Haushalt des bevölkerungsreichsten Bundeslandes und treibt die Modernisierung sowie Digitalisierung der Finanzverwaltung voran. Mit ihm sprechen wir über den Wandel von Kohle zu KI, über Chancen und Risiken von Künstlicher Intelligenz und darüber, wie man Vertrauen in Transformation schafft.

Themen der Folge:
• Von Kohle zu KI – wie NRW den Strukturwandel als Chance für Europa nutzt
• Warum stabile Energieversorgung die Basis für Digitalisierung und KI ist
• Der Human-in-the-Loop-Ansatz: KI als Unterstützung, der Mensch hat das letzte Wort
• KI-Skilling-Initiative: Wie Finanzbeamt:innen fit für die digitale Zukunft gemacht werden
• Digitalisierung der Finanzverwaltung: Von Elster über Risikomanagement bis zur Bekämpfung von Finanzkriminalität

Ein inspirierendes Gespräch über den Weg eines Bundeslandes in die digitale Zukunft – und darüber, wie Verwaltung mithilfe von KI moderner, effizienter und bürgernäher werden kann.

Euer Feedback zur Folge und Vorschläge für Themen und Gäst:innen sind sehr willkommen! Vernetzt Euch und diskutiert mit:

© Digital Pacemaker Podcast 2025

Zusammenfassung

In dieser Episode des Digital Pacemaker Podcasts sprechen wir mit Dr. Marcus Optendrenk, dem Finanzminister von Nordrhein-Westfalen. Wir beleuchten den Übergang von traditionellen Energiesektor hin zu Künstlicher Intelligenz (KI) und den Herausforderungen und Chancen, die sich dabei für das bevölkerungsreichste Bundesland Deutschlands ergeben. Dr. Optendrenk erklärt, dass Nordrhein-Westfalen den Kohleausstieg bereits 2018 abgeschlossen hat und plant, die Braunkohleverstromung bis 2030 einzustellen. Doch die zentrale Frage, die sich stellt, ist: Woher kommt die zukünftige Wertschöpfung und unser Wohlstand?

Der Minister sieht in diesem Wandel eine große Chance, das Rheinische Revier zum Vorreiter in der europaweiten Transformation zu machen. Er hebt die Bedeutung von regenerativen Energien hervor, in denen Nordrhein-Westfalen bereits führend ist, und betont die Notwendigkeit, innovative Lösungen wie grünen Wasserstoff zu verfolgen. In diesem Kontext erkennt Dr. Optendrenk die Rolle von KI als entscheidend für die künftige wirtschaftliche Stabilität und das Wachstum des Landes an, sowohl in der Verwaltung als auch im Industriesektor.

Im Gespräch teilen wir auch Einblicke in die Digitalisierung der Finanzverwaltung. Dr. Optendrenk erläutert, dass die Finanzverwaltung Deutschlands bereits in der Digitalisierung gut aufgestellt ist und dass Tools wie Elster den Bürgern eine einfachere Steuererklärung ermöglichen. Gleichzeitig diskutieren wir, wie KI-Frühwarnsysteme in der Finanzkriminalität verwendet werden können, um effizientere Ermittlungen zu ermöglichen und den Behörden zu helfen, schneller auf potenzielle Missbräuche zu reagieren.

Ein zentrales Anliegen des Ministers ist es, den Menschen Vertrauen in neue Technologien zu vermitteln. Er präsentiert den “Human-in-the-Loop-Ansatz”, bei dem der Mensch immer das letzte Wort behält, auch wenn KI bei der Entscheidungsfindung unterstützt. Durch eine KI-Skilling-Initiative sollen die Bediensteten der Finanzverwaltung auf die Möglichkeiten von KI vorbereitet werden, um Berührungsängste abzubauen.

Wir diskutieren auch die Kommunikationsstrategien, die notwendig sind, damit die Bürger die Finanzpolitik besser verstehen. Insbesondere erklärt Dr. Optendrenk, wie wichtig es ist, komplexe Haushaltszahlen so aufzubereiten, dass sie für die Menschen greifbar werden. Dies lässt sich durch anschauliche Beispiele und die Übersetzung komplexer Informationen in allgemein verständliche Sprache erreichen.

Ein weiterer spannender Punkt ist die Idee des “Once Only”-Prinzips, das eine vereinfachte Beauskunftung zwischen verschiedenen Behörden vorsieht. Damit soll vermieden werden, dass Bürger wiederholt die gleichen Informationen eingeben müssen. Dr. Optendrenk erkennt an, dass diese Prozesse in der etablierten, komplexen bürokratischen Struktur Deutschlands herausfordernd sind, aber es werden bereits Fortschritte gemacht.

Das Gespräch schließt mit der Überzeugung, dass die Transformation hin zu einer KI-unterstützten Gesellschaft sowohl Risiken als auch Chancen mit sich bringt. Die Fähigkeit, aus Rückschlägen zu lernen und eine positive Fehlerkultur zu etablieren, wird als entscheidend für den Erfolg dieser Veränderungen gesehen. Dr. Optendrenk betont, dass Nordrein-Westfalen sich in dieser Hinsicht bereits weiterentwickelt hat, als viele erwartet hätten.

Transkript

Dr. Marcus Optendrenk:[0:00] Das Thema von der Kohle zur KI zeigt eigentlich schon auf, wo wir unterwegs sind.

Dr. Marcus Optendrenk:[0:05] Also Kohleausstieg aus der Steinkohle haben wir hinter uns 2018. Und vor uns liegt auch, dass wir die Braunkohleverstromung 2030, vielleicht etwas später, beenden werden. Und dann werden wir aus den fossilen Energien jedenfalls zum Teil ausgestiegen sein. Und die Frage, wo kommt dann die Wertschöpfung her, wo kommt unser Wohlstand her, ist die andere Frage. Wir sehen jetzt, dass dieser Veränderungsprozess, den wir im Rheinischen Revier zwischen Köln, Aachen, München und Gladbach haben, eine große Chance ist, dass wir im Grunde Vorreiter in ganz Europa für diese Transformation sein können. Für Leute, die sich mit dem Thema Digitalisierung und KI sowieso beschäftigen, ist, glaube ich, Nordrhein-Westfalen damit einer der interessantesten Orte im Moment in Europa. Musik Musik.

Music:[0:50] Music Herzlich willkommen zum Digital Pacemaker Podcast mit Uli Oehlich und mit mir Markus Kuckers. Lieber Uli, ich begrüße dich.

Markus Kuckertz:[0:59] Musik

Ulrich Irnich:[1:11] Vielen Dank, lieber Markus.

Markus Kuckertz:[1:12] Wir sind heute zu Gast bei Dr. Markus Optendrenk, Minister der Finanzen des Landes NRW. Vielen Dank, dass wir heute bei Ihnen zu Gast sein dürfen.

Dr. Marcus Optendrenk:[1:19] Dankeschön auch von meiner Seite. Ich hoffe, wir bekommen das eine oder andere einfach interessante Mal miteinander übergebracht.

Markus Kuckertz:[1:25] Dr. Markus Oppendrenk hat Rechtswissenschaften, Geschichte und Anglicistik an den Universitäten Trier und Maastricht studiert und an der Universität Trier promoviert. Beruflich war er zunächst Referent in der CDU-Landtagsfraktion, später Büroleiter des damaligen Finanzministers und Gruppenleiter im Finanzministerium, bevor er 2012 in den Landtag gewählt wurde. Heute verantwortet er als Finanzminister den Haushalt des bevölkerungsreichsten Bundeslandes und treibt die Modernisierung und Digitalisierung der Finanzverwaltung in Nordrhein-Westfalen voran. Wir wollen heute über drei Themen sprechen, nämlich von Kohle zu KI, die Digitalisierung der Finanzprozesse in der Finanzverwaltung und darüber, wie man Transformation erfolgreich kommuniziert. Lieber Uli.

Ulrich Irnich:[2:08] Vielen Dank, lieber Markus. Lieber Herr Minister, meine erste Frage ist, wenn Sie morgen ins Büro kommen und für das bevölkungsreichste Land Verantwortung tragen, was treibt Sie an?

Dr. Marcus Optendrenk:[2:19] Ich glaube, man muss den Spaß daran haben, etwas gestalten zu wollen, auch in schwierigen Zeiten. Wir sind ja nun in ungewöhnlich schwierigen Zeiten und gerade in solchen Zeiten kommt es dann darauf an, die Schwerpunkte nicht aus dem Blick zu verlieren. Denn die Themen, die einem jeden Tag dann auch noch zusätzlich auf den Tisch kommen, die sind so zahlreich, dass man sich daran auch verlieren könnte. Insofern muss man jeden Tag seinen eigenen roten Faden sich wieder zurückgewinnen.

Ulrich Irnich:[2:49] Und wenn Sie jetzt mal für die Zuhörerinnen und Zuhörer so ein bisschen sagen, zum Finanzministerium des Landes NRW, was macht denn das alles? Also außer Finanzen ist klar, aber wir hatten im Vorfeld schon ein bisschen darüber gesprochen, da sind ja noch mehr Behörden, die im Finanzministerium angesiedelt sind.

Dr. Marcus Optendrenk:[3:04] Ja, man denkt eigentlich, die machen zwei Dinge, den Landeshaushalt und die Finanzverwaltung. Das ist beides richtig. Natürlich betrifft uns das deshalb besonders, weil in diesen Zeiten, wo die Konjunktur im dritten Jahr in der Rezession ist, auch die Steuereinnahmen sich schlechter entwickeln als normal und man dann mit dem Haushalt eines Landes mit 18 Millionen Menschen, man kann sagen, das Haushaltsvolumen ist und etwa 110 Milliarden Euro, dann auch entsprechend zu tun hat, die Enten zusammenzubekommen. Alles, was notwendig ist, trotzdem zu finanzieren, aber eben auch zu entscheiden, gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen in der Landesregierung, was vielleicht nicht in dem Umfang entwickelt werden kann, wie man sich das ursprünglich vorgestellt hat, Dinge zu priorisieren und eben auch zu sagen, na gut, anderes muss noch warten, ohne dass wir da jetzt harte Schnitte machen, aber es geht eben nicht alles sofort. Das ist der Teil Haushalt. Und der Teil Finanzverwaltung ist, dass wir eben in über 100 Finanzämtern in der Fläche in Nordrhein-Westfalen präsent sind. Ganz viele, die sich um die Steuererklärung der Bürgerinnen und Bürger kümmern. Einige, die sich um die Groß- und Konzernbetriebsprüfung, also die großen Unternehmen kümmern.

Dr. Marcus Optendrenk:[4:18] Und dann haben wir natürlich auch noch Spezialbehörden, zum Beispiel unser Landesamt zur Bekämpfung von Finanzkriminalität, wo wir uns auf die großen Fische konzentrieren, die sich im Bereich des Strafrechts bewegen und wo wir glauben, dass der Ehrliche nicht der Dumme sein sollte und wo wir deshalb genauer hinschauen. Was man weniger weiß, ist, dass wir zum Beispiel zuständig sind für die gesamten Landesimmobilien.

Dr. Marcus Optendrenk:[4:42] Also der Bau- und Liegenschaftsbetrieb des Landes hat eine Bilanzsumme von mehr als 10 Milliarden Euro und ist damit das größte Immobilienvermögen Europas. Das weiß kaum einer. Und da gibt es eine komplexe Aufgabe, die wir da zu erfüllen haben, von der Unterhaltung von Hochschulgebäuden bis hin aber auch zur Entwicklung moderner Arbeitsformen in Gebäuden, die das Land nutzt, die die Beschäftigten nutzen. Und das ist ein spannendes Thema. Und dazu kommen natürlich auch ganz viele Fragestellungen, wo wir in der Schnittstelle zum Bund unterwegs sind. Also in der Steuerpolitik, in der Steuergesetzgebung. Und da laufen jetzt derzeit ja durchaus auch die ersten Themen, die der Bund auf den Weg gebracht hat. Zum Beispiel Unternehmenssteuerreform. Da sind wir dann als Länder eben über den Bundesrat mit beteiligt. Und Nordrhein-Westfalen als größtes Bundesland ist da federführend für die Bundesländer aktiv.

Markus Kuckertz:[5:35] Nordrhein-Westfalen als größtes Bundesland mit, ja, wir sprechen mal von 18 Millionen Menschen und ja, Nordrhein-Westfalen war über Jahrzehnte stark von Kohle und Industrie geprägt, wenn man das mal so zusammenfasst. Das ist natürlich ein sehr vielfältiges Land. Aber was sind denn aus Ihrer Sicht die zentralen Schritte, damit NRW im Zeitalter von KI und Digitalisierung wieder eine führende Rolle annimmt als größtes Bundesland?

Dr. Marcus Optendrenk:[5:56] Das Thema von der Kohle zur KI zeigt eigentlich schon auf, wo wir unterwegs sind. Also Kohleausstieg aus der Steinkohle haben wir hinter uns 2018. Und vor uns liegt auch, dass wir die Braunkohleverstromung 2030, vielleicht etwas später, beenden werden. Und dann werden wir aus den fossilen Energien jedenfalls zum Teil ausgestiegen sein. Das ist aber natürlich nicht die Antwort auf die Frage, wie macht ihr die Energieversorgung der Zukunft, sondern da sind wir als Nordrhein-Westfalen in den Themen der regenerativen Energien durchaus deutschlandweit mit ganz vorne. Im zusätzlichen Bauen von Windkraftanlagen, im Thema Photovoltaik, Solartermine und Ähnlichem. Und da müssen wir noch besser werden. Und trotzdem werden wir nicht sofort alle Probleme durch regenerative lösen können. Da werden wir auch Übergangstechnologien haben im Bereich Gas und anderem, hin zu grünem Wasserstoff und anderen Themen, die auch ja in aller Breite diskutiert werden. Das ist der eine Teil und die Frage, wo kommt dann die Wertschöpfung her, wo kommt unser Wohlstand her, ist die andere Frage. Und da sind wir fest davon überzeugt, dass das, was wir an Chancen jetzt haben.

Dr. Marcus Optendrenk:[7:07] Eben auch, ich sage mal, spiegelbildlich ist zu den Herausforderungen. Die Leute meinen immer, eine Herausforderung oder ein Problem könnte nicht auch eine große Chance sein. Und wir sehen jetzt, dass dieser Veränderungsprozess, den wir im rheinischen Revier zwischen Köln, Aachen, Mönchengladbach haben, eine große Chance ist, dass wir im Grunde Vorreiter in ganz Europa für diese Transformation sein können. Da ist genug Energie, da ist genug Platz, da sind genug fachkundige Menschen, die da arbeiten bisher. Es ist die Wissenschaftslandschaft drumherum. Also nicht nur, dass in Jülich jetzt am kommenden Freitag der schnellste Exascale-Rechner in Europa ans Netz geht und vom Bundeskanzler eingeweiht wird. Es gibt ansonsten nur drei weitere in den USA. Wir sind also unter den Top 4 in der Welt und da muss man die Potenziale nutzen, die daraus sich ergeben und für Leute, die sich mit dem Thema Digitalisierung und KI sowieso beschäftigen, ist, glaube ich, Nordrhein-Westfalen damit einer der interessantesten Orte im Moment in Europa.

Ulrich Irnich:[8:08] Jetzt sehen wir vor allen Dingen gerade das Verhalten, was Energie angeht. Gerade Richtung KI wird ja gerade in der Anfangsphase doch mehr Energie verbrauchen, als wir uns alle wünschen in der Energiewende. Wir sehen in Amerika vor allen Dingen die großen Hyperskater, die wieder mehr auf Nuklear-Technik setzen, um diesen Appetit zu bedienen. Kriegen wir das hier mit fossilen Energien, also mit regenerativen Energien gestemmt?

Dr. Marcus Optendrenk:[8:34] Also die Frage der Energieversorgung ist eine der Kernfragen, die wir im Moment mit dem Bund diskutieren, weil wir glauben, dass wenn man den Ausstieg aus den Fossilen macht, man auf andere Weise herstellen muss eine Betriebssicherheit, die wir nicht nur für KI und für Digitalisierung brauchen, für Rechnerkapazitäten, sondern das brauchen wir auch für das Industrieland Nordrhein-Westfalen. Wir haben halt energieintensive Industrie, die selbst wenn sie weniger Energie verbraucht als vorher, insbesondere stabile Energieversorgung braucht. Und diese Stabilität ist also im Grunde die Grundlastfähigkeit von Energie. Das ist der entscheidende Punkt und um den müssen wir uns prioritär kümmern. Dazu sind wir mit dem Bund jetzt im Gespräch, wie das geht. Da könnte Ihnen im Zweifel unsere Energieministerin noch mehr zu sagen als ich. Aber jedenfalls ist das immer auf der Agenda bei uns, dass diese ganze Veränderung in Richtung Zukunft nur funktioniert, wenn die Energieversorgung wirklich stabil gesichert ist. Da können wir aber auch zeigen, dass so etwas geht. Da muss man eben so innovativ sein, dass man zeigt, dass es geht.

Markus Kuckertz:[9:42] Es gibt beim Thema Künstliche Intelligenz ja sowohl Begeisterung, aber eben auch Ängste, wenn man das so als Zukunftschance ausruft. Ja, wie wollen Sie denn dafür sorgen, dass die Menschen Vertrauen in solche neuen Technologien entwickeln?

Dr. Marcus Optendrenk:[9:56] Ich glaube, man kann es bezogen auf die Aktivitäten.

Ulrich Irnich:[10:00] Die wir als

Dr. Marcus Optendrenk:[10:00] Staat mit KI verbinden wollen, vielleicht ganz gut schildern. Wir haben uns in Nordrhein-Westfalen entschieden, dass wir einen Ansatz verwenden, das am Schluss zum Beispiel in der Steuerverwaltung, in der Finanzverwaltung der Mensch immer das letzte Wort hat. Also wir wollen Technik als Unterstützung, als Ergänzung letztlich für menschliche Entscheidungsfindung und für das Erleichtern von menschlichem Leben.

Dr. Marcus Optendrenk:[10:28] Wir nennen das Human-in-the-Loop-Ansatz und haben das jetzt auch federführend im Grunde in der gesamten Finanzverwaltung schon auch auf dem Wege einer sehr schmalen Regelung eingeführt. Jeder Mitarbeiter, jede Mitarbeiterin kann sicher sein, wir kümmern uns darum, dass er technisch bestmöglich ausgestattet wird. Aber am Schluss müssen es Menschen sein, die eine Abwägungsentscheidung zum Beispiel treffen. Nicht nur bei einem Steuerbescheid, sondern auch bei anderen Verwaltungsentscheidungen. Da kann eine KI unglaublich beschleunigen, zum Beispiel Daten zur Verfügung stellen, anhand derer entschieden werden kann, damit man nicht Riesen-Aktenberge lesen muss, sondern dann kann man es fokussiert bekommen auf die wesentlichen Punkte. Das Gleiche gilt in vielen anderen Themen auch. Wir können ja gerne das Gleiche auch nochmal vertiefen. Und ich glaube, das ist der entscheidende Punkt. Die Menschen müssen sicher sein, dass man mit ihren Daten verantwortlich umgeht. Dass der Staat da nicht zu einer Krake wird. Aber ich glaube umgekehrt, die EU hat im Moment noch so den Impuls, schon etwas zu regulieren, bevor es da ist. Und wenn man zu früh reguliert, erwischt man wahrscheinlich auch nicht den Punkt, zwischen Regulierung und freier Entfaltung letztlich das Gleichgewicht zu finden, das man braucht. Man kann sagen, in den USA ist manchmal erst zu frei und dann fangen die an, etwas zu spät zu regulieren und haben dann die Themen schon. Aber ich fürchte, dass wir in Europa zu vorsichtig sind im Moment.

Ulrich Irnich:[11:56] Ich glaube, das Entscheidende wird auch sein, Menschen auf dieser Reise mitzunehmen.

Dr. Marcus Optendrenk:[12:00] Und vor allen.

Ulrich Irnich:[12:01] Dingen Ausbildung und Wissen, was KI kann und was sie nicht kann. Weil das ist ja immer so ein Thema. Manchmal wird eine Technologie glorifiziert, obwohl es es gar nicht kann. Und gleichzeitig haben Menschen Scheu davor, weil sie plötzlich was sehen, was sie nie erwartet haben. Und ich glaube, Ausbildung und Menschen dahin zu führen, das wird eine der zentralen Stellen sein, um das sicherstellen zu können.

Dr. Marcus Optendrenk:[12:24] Wir sind gerade damit ja unterwegs. Wir haben die Möglichkeit ja jetzt mit einer KI-Skilling-Initiative die Grundfertigkeiten unserer kompletten Finanzbeamtenbelegschaft für KI zumindest als eine Grundausbildung, eine Annäherung hinzubekommen. Und das ist, glaube ich, etwas, was viel Akzeptanz findet auch. Also das Interesse ist riesengroß und damit kann man natürlich auch Menschen, die sonst damit gar nichts zu tun haben, mal auf eine, ich sage mal, ungefährliche, spielerische Art daran führen und sagt nicht, wir führen jetzt etwas ein, dann musst du das ab morgen nutzen, sondern wir führen dich da erstmal hin, du darfst da mal ausprobieren, mal gucken und gegebenenfalls wird das für dich jetzt noch gar nicht das Hauptthema sein, Vielleicht ist das eher für spezialisierte Kollegen, aber es könnte halt sein, dass es schneller auf dich zukommt, als wir alle bisher gedacht haben. Dann hast du da schon mal ein Gefühl dafür, was das ist und verlierst die Angst im Umgang damit. Also das ist ja häufig, wenn man schon mal so ein Grundgefühl dafür hat, entweder an einem Ort, ich bin da schon mal gewesen oder ich habe das schon mal in der Hand gehabt, ich habe da schon mal was ausprobiert und insofern glaube ich, Sie haben völlig recht, Beschäftigung damit, Sorgen abbauen oder Berührungsängste abbauen ist ein wichtiger Schritt.

Markus Kuckertz:[13:47] Kommen wir zum Thema Digitalisierung der Finanzprozesse in der Finanzverwaltung. Und Sie haben ja eben schon erzählt, wofür das Finanzministerium NRW alles zuständig ist, was da alles angegliedert ist. Und da wäre natürlich die Frage, ja, wo steht man denn im Jahr 2025? Und vor allem natürlich die Frage, wo geht es hin? Was wollen Sie in den nächsten fünf Jahren erreichen?

Dr. Marcus Optendrenk:[14:09] Also grundsätzlich kann man, glaube ich, sagen, dass die Finanzverwaltung in Deutschland diejenige öffentliche Verwaltung ist, die am besten in der Digitalisierung bisher aufgestellt ist. Das haben Bund und Länder in den letzten Jahren deutlich besser vorangetrieben als viele andere Themen. Also Sie können das an dem Beispiel Elster festmachen, wo man in der Einkommenssteuer eigentlich relativ gut durch die normalen Prozesse durchkommt, auch als normaler Bürger, wo wir einen hohen Grad an Digitalisierung einfacher Steuererklärungen haben. Wir sind auch relativ weit damit in der Unternehmenssteuer, jetzt diese Datentransfers zu organisieren, dass wir sagen, das muss nicht der Betriebsprüfer jetzt erstmal wieder große Aktenberge haben, sondern der prüft eigentlich schon in den Betrieben auch mit digitaler Hilfe. Da sind wir auf dem Weg, glaube ich, ganz gut unterwegs in den nächsten Jahren, das auch vollständig mit Datenaustausch und ähnlichen Themen hinzubekommen, damit es möglichst bürokratiearm läuft. Zwei Themen, die jetzt relativ neu sind, ist das eine, dass wir versuchen.

Dr. Marcus Optendrenk:[15:12] Uns bei dem Thema Finanzkriminalität zunutze zu machen, die Fähigkeiten von KI.

Dr. Marcus Optendrenk:[15:18] Sie kennen das noch aus den Krimis der 2000er Jahre, wo dann an der großen Wand aufgezeichnet wurde, welcher Täter denn tatsächlich oder potenziell mit welchem Kontakt gehabt haben könnte und wo möglicherweise Geldflüsse hingegangen sind und wem die Tatwaffe zugeworfen hat. Und das kann man natürlich mit technischen Mitteln sehr viel besser machen. Und gerade bei den Datenmengen, die man typischerweise hat, wenn man eben Beschlagnahmen vornimmt, nicht nur im Bereich der Kriminalität, sondern auch im engeren Bereich der Finanzkriminalität, da sind die Datenmengen so riesig, dass wenn Sie da anfangen, die Leute erstmal in den Raum zu setzen und das alles auszudrucken oder am Bildschirm durchzugehen, da brauchen Sie einfach viel zu viel Zeit. Und da ist sicherlich KI ein ideales Mittel der Strukturierung. Die Arbeit müssen die nachher selbst noch mit ihrer Expertise und mit ihrer Nase machen, mit ihren Kontakten, mit ihrer Erfahrung über die Sachverhalte, auch die rechtliche Bewertung, was ist denn wirklich dann steuerpflichtig, was ist strafbar. Das bleibt alles bei den Menschen. Aber ich glaube schon, dass wir sagen können, dass wir das, was wir da jetzt auch in Nordrhein-Westfalen, glaube ich, als Vorreiter haben, dass wir das ausprobieren jetzt in diesem Landesamt, dass wir das als einen echt guten Anwendungsfall von der ersten Generation der KI haben. Das Zweite ist, wir glauben, dass wir viel schneller werden können in den Finanzämtern.

Dr. Marcus Optendrenk:[16:43] Sowohl als Attraktivitätssteigerung für unsere Beschäftigten, als auch, um schneller die Steuerbescheide an die Bürgerinnen und Bürger zu bringen, dass wir das Risikomanagement in den Fällen, also nicht die Auswertung der einzelnen Steuererklärung, sondern das Risikomanagement, wo muss ich denn mal hingucken? Wo könnte irgendjemand etwas angemeldet haben, was er vielleicht als Erstattung doch nicht bekommen sollte? Da geht es, wie gesagt, nicht um Kriminelles, sondern eigentlich nur um die Frage, wo ist der Steuerfall so, dass man ihn sich nochmal anschauen sollte? So, dass wir da jetzt in Pilotprojekten unterwegs sind und da werden wir bis zum Jahresende schon Erfahrung aus einer Reihe von Finanzämtern haben, die damit jetzt auch gerne schon umgehen und wir erhoffen uns davon, dass wir dann auch das entsprechend für alle nutzbar machen können, damit es einfach für alle schneller und einfacher wird.

Ulrich Irnich:[17:32] Das ist sehr gut. Sie sind ja auch ein großer Freund von Best-Practice-Austausch und lernen, was andere Industrien machen. Gerade bei dem Risikomanagement hat das bei mir sowas ausgelöst. Banken und Versicherungen machen ja auch ein extensives Risikomanagement. Gibt es da Austausche und Möglichkeiten, wo die Finanzverwaltung sagt, okay, das könnte auch etwas sein, was wir nutzen können?

Dr. Marcus Optendrenk:[17:56] Das ist deshalb ein bisschen schwierig, weil die ja nach anderen Kriterien arbeiten. Also die haben zum Beispiel Kreditausfallwahrscheinlichkeiten, die die messen. Wir messen ja eher dann die Frage, lohnt es sich reinzuschauen, weil wir möglicherweise jemanden haben, der einen anderen Parameter angegeben hat, als er eigentlich abrechnen durfte. Das wäre eher so die Validität des Schuldners, nicht das Kreditausfallrisiko. Aber die Mechanismen sind ähnlich und ich gehe mal fest davon aus, dass diejenigen, die sich auf der KI-Entwicklungsseite da bewegen, diese Ähnlichkeiten stärker im Blick haben, als wir das vielleicht sogar wissen.

Markus Kuckertz:[18:37] Den Uli Oehnig, den habe ich ja kennengelernt, als der CIO von der Vodafone war. Und ich erinnere mich daran, wenn der so über den Flur gegangen ist oder auch teilweise privat unterwegs war, dann haben sich Leute mal beschwert mit Mensch, das ist ja bei der Vodafone so schwierig mit der Rechnung, mit dem Kundenservice. Jetzt kann ich mir vorstellen, dass der Finanzminister von NRW sicherlich, wenn er Bürger, Bürgerinnen trifft oder Unternehmer, sicherlich auf ähnliche Rückmeldungen stößt. Dass es vielleicht manchmal einfach nicht so läuft, wie man sich das selber so wünscht. Was entgegnen Sie dann? Also wie können Sie da digitale Prozesse oder auch Interaktionen mit den genannten einfacher, schneller und transparenter machen? Was ist da so Ihr Anspruch und was entgegnen Sie, wenn Ihnen da so Probleme geschildert werden?

Dr. Marcus Optendrenk:[19:17] Also die Problematik, dass nicht jeder die Finanzverwaltung als seine favorisierte Verwaltung hat, sollten wir mal direkt voranstellen. Also wir nennen die alle Kunden. Ob die gerne bei uns Kunde sein möchten, ist dann immer noch die andere Frage. Das ist ja auch der Fall an vielen anderen Stellen, wo Menschen sich der Funktion des Kunden entziehen, wo wir dann sagen, du bist aber trotzdem Kunde, bist also quasi Zwangskunde. Da haben wir immer wieder Menschen, die das anders sehen. Aber nehmen wir mal die normalen Bürgerinnen und Bürger als den Regelfall. Dann ist es natürlich so, dass viele sagen, naja, geht das nicht noch ein bisschen schneller? Warum muss ich das auch nochmal melden? Habt ihr das nicht schon von einer anderen Behörde? Und da haben die im Kern recht. Also wir wollen eigentlich hin und das haben wir auch gemeinsam mit dem, was der Bundesminister für Digitalisierung, Carsten Wildberger, jetzt als Ziel hat, dass wir dieses Once-Only-Prinzip durchsetzen wollen in den nächsten Jahren. Das heißt, wenn die öffentliche Hand bestimmte Daten, die man abgeben muss oder die andere Behörden über einen haben, letztlich von Krankenkassen her bis hin zu schon gezahlten Steuern und vielem anderen mehr.

Dr. Marcus Optendrenk:[20:26] Dass wir dann davon ausgehen, das hat die jeweils zuständige Behörde auch. Das muss man dann nicht nochmal wieder erklären. Und man muss es auch nicht erklären, wenn es eine Kommunalverwaltung schon hat, dass es dann die Landesfinanzverwaltung nicht hat. Also eigentlich diese Brüche, die man hat in der Kommunikation unter den Behörden, zum Teil auch aus Datenschutzgründen, aber häufig auch wegen Digitalisierungsbrüchen, das wollen wir möglichst fast Richtung Null bringen. Das heißt, der Anspruch ist, dass die öffentliche Hand mit dem, was sie den Bürgern einmal abverlangt, dann auch umgeht und den nicht nochmal behelligt. Also wenn Sie sich anschauen, das klassische Beispiel ist ja Istland. Die haben allerdings, wenn man ehrlich ist, als Russland da nicht mehr die Nase drin hatte, seit 1991 das ja nicht gemacht, weil sie das System übernommen hatten, das es vorher gab, sondern die hatten eine grüne Wiese. Die müssten etwas ganz neu aufbauen. Jetzt haben wir seit 1949 die Bundesrepublik und da ist natürlich vieles schon aus verschiedenen Strukturen gewachsen. Und das macht es natürlich immer viel schwerer, das dann auf einen Standard zu bringen, als wenn sie etwas neu starten können, wie so eine Unternehmensgründung. Und wir haben uns vor einigen Jahren das in Estland mal angeschaut, wie das da funktioniert.

Dr. Marcus Optendrenk:[21:38] Da muss man viel mehr Energie darauf verwenden als öffentliche Hand, um in die Nähe eines solchen Standards zu kommen. Aber der Bund hat sich das vorgenommen und wir haben als Nordrhein-Westfalen gesagt, wir sind gerne bereit, vermutlich mit Hessen zusammen auch Pilotpartner zu sein für den Bund, um solche Prozesse so schnell zu verbessern, dass die Menschen es auch merken.

Ulrich Irnich:[22:00] Sehr gut. Ist Estland für Sie so ein Vorbild in dem Zusammenhang?

Dr. Marcus Optendrenk:[22:05] Also für den Bund ist es ganz sicherlich ein Vorbild, weil sie eben eine Datenplattform haben, auf die sie die Dinge quasi so wie Stecker draufstecken. Das ist aber natürlich im Steuerrecht noch ein bisschen komplizierter. Steuerrecht ist ja das Recht, mit dem Deutschland seit der preußischen Zeit versucht, Gerechtigkeit zu schaffen. Es gibt kein anderes Land auf der Welt, das in dem Umfang neben der Erhebung von Einnahmen Gerechtigkeitsüberlegungen so in den Mittelpunkt bis ins Detail, bis in Gerichtsbarkeit steckt, wie wir. Das hat bei uns jetzt eine Tradition von 150 Jahren. Die werden wir auch so einfach nicht wegbekommen. Und deshalb ist das Steuerrecht so komplex und deshalb ist es auch so viel schwerer, als wenn Sie Pauschalierungen machen würden. Also ich nehme mal ein Beispiel. Wenn Sie sagen, für das, was Sie aufwenden für Ihren Beruf, von Reisekosten, Homeoffice-Kosten, Kleidung, allem, was Sie überhaupt denkbarerweise absetzen könnten, würde man einen bestimmten Anteil entweder Ihres Einkommens oder Ihrer Steuerschuld als Pauschale ansetzen. Dann würden sie wahrscheinlich sagen.

Ulrich Irnich:[23:20] Das ist ziemlich leicht digitalisierbar.

Dr. Marcus Optendrenk:[23:23] Es könnte aber auch ziemlich ungerecht sein. Jedenfalls werden die Menschen das so empfinden, wenn sie zum Beispiel in der Nähe ihres Arbeitsplatzes keine Wohnung bekommen und pendeln müssen, und zum Beispiel da kein Bus fährt und sie sagen, ich muss mit dem Auto fahren, dann ist so eine Pendlerpauschale eine Teilkompensation dafür, dass sie da.

Ulrich Irnich:[23:44] Gar nicht wohnen können,

Dr. Marcus Optendrenk:[23:45] Weil es gar keine Wohnung gibt. Und umgekehrt können Sie sagen, ja, aber der Staat kann eigentlich das jetzt nicht mit den Mitteln des Steuerrechts immer alles ausgleichen. Wir sind aber in einer Tradition, dass wir das so tun. Und deshalb ist Steuerrecht so kompliziert. Dann versucht mal der eine noch irgendeinen anderen Aufwand, den er da gehabt hat, mit abrechenbar zu machen, von der Telekommunikation bis sonst wohin. Und dann ist die Frage, was ist denn noch angemessen? Ist das dritte Handy, das sie absetzen wollten, weil sie sagen, okay, ich muss halt parallel arbeiten, ist das noch etwas, was der Steuerzahler letztlich mit erstattet bekommt und wo der Fiskus sagen darf, nee, das nicht mehr, du kriegst nur das Erste. Das Gleiche ist mit, ab der wievielten Zeitung ist es berufsbedingter Aufwand. Die erste Zeitung ist ein privates Hobby. Hast du eine zweite, dritte Zeitung, die du liest, kannst du das zum Teil steuerlich absetzen. Ist das richtig oder ist es falsch? Es gibt Leute, die wollen ganz viele verschiedene Sachen lesen, zum Teil auch digital. Ist jedes Digital-Abo, das sie darüber hinaus machen, etwas, was der Fiskus letztlich anerkennen sollte, dass das etwas mit ihrem Beruf zu tun hat? Oder ist das einfach nur ihr Hobby? Also das ist eine Frage, wollen wir uns ein Stück weit konzentrieren darauf, dass wir es möglichst einfach haben? Dann kann es aber auch ein Stück ungerechter sein. Oder sagen wir, es sollte möglichst gerecht sein, dann ist es vermutlich ziemlich kompliziert. Und dann ist das Digitalisieren auch entsprechend schwerer, weil sie es anders programmieren müssen.

Markus Kuckertz:[25:11] Kommen wir doch vielleicht auch zu dem Punkt Transformation erfolgreich kommunizieren. Haben Sie gerade ja schon noch eindrucksvoll gezeigt, wie man solche Sachen eben auch näher bringen kann. Jetzt müssen Sie ja als Finanzminister auch unpopuläre Entscheidungen vertreten. Ich habe eben schon gesagt, quasi Leute, die vielleicht keine Kunden sein wollen, zu Kunden machen. Aber gerade auch, wenn es um das Thema Finanzen geht, erleben wir das ja auch oft, dass das vielleicht nicht unbedingt das Favoritenthema ist,

Markus Kuckertz:[25:38] was man ja so hat als Bürger oder Bürgerin. Welche Kommunikationsstrategien helfen Ihnen dabei, Verständnis für Ihr Fachthema Finanzen zu schaffen und die Menschen auch langfristig mitzunehmen?

Dr. Marcus Optendrenk:[25:50] Ich glaube, das muss man unterscheiden. Informationen dahin zu bringen, wo die Menschen überhaupt selber sind. Denn die normalen Kommunikationskanäle, die man in der klassischen Haushalts- und Finanzpolitik nutzt, wäre Radio, Tageszeitungen und im Zweifel auch noch Fernsehen. Da wissen sie aber, dass das von vielen Zufällen abhängt, ob die Leute das mitbekommen, ob sie es noch nutzen, je nach Generation. Das heißt, sie müssen wahrscheinlich noch stärker je nach Generation nach Empfängerhorizont, letztlich ihre Kommunikation ausrichten. Deshalb versuchen wir das an vielen Stellen durch praktisches Ausprobieren. Also das geht bis dahin, dass wir eben auch die persönliche Ansprache der Leute versuchen zu erreichen, indem wir an Orten auch in Person und in Präsenz auftauchen, wo die nicht so primär mit uns rechnen. Oder bis hin zu Bandenwerbung beim Eishockey-Spiel. Also wenn Sie junge Leute begeistern wollen, zum Beispiel, dass IT-Experte im Rechenzentrum der Finanzverwaltung eine Perspektive für Sie sein könnte, müssen Sie schauen, wo kriege ich die denn? Zum Beispiel beim Sport.

Dr. Marcus Optendrenk:[27:19] Also wenn die gerade so zum Beispiel fasziniert sind, dass in Düsseldorf es eine Beachvolleyball-EM gab und wir dann auf einmal während des Endspiels dann eben in der Bandsensabung mit rumlaufen und die Leute dann nicht nur auf den Beiwechsel gucken, sondern sagen, okay, damit haben wir mal gar nicht gerechnet. Dass die hier sind, ist vielleicht ein Indiz dafür, dass die doch nicht so langweilig und spießig sind, wie man das sonst so denkt. Und wenn Sie dann einen Stand 100 Meter weiter haben und da sind dann tatsächlich Menschen aus der Finanzverwaltung, mit denen Sie sprechen können und die sind auch tatsächlich so ganz anders, als Sie im ersten Schritt gedacht haben, dann spricht sich das ein Stück weit rum. Das ist jetzt nur ein ganz kleines Beispiel, das rettet jetzt nicht die Welt, aber eigentlich zeigt es den Ansatz, den wir versuchen, auf der traditionellen Schiene solide informieren, bis hin zu Publikationen, bis hin zu Homepage, bis hin zu allem, was man so klassisch tut, aber eben auch an anderen Stellen, wo man uns nicht erwartet, ansprechbar zu sein und Kommunikationsangebot zu machen.

Markus Kuckertz:[28:26] Wir kommen ja aus der IT. Da spricht man sehr oft in Fachsprache, Abkürzungen, Referenzsprache. Man versteht sich, aber wenn man dann so ein bisschen aus der IT mal den Kopf raussteckt, erlebt man das, dass das schwieriger wird. In der Politik ist das vielleicht nicht unbedingt mal so, aber in der Verwaltung auf jeden Fall. Da kommt eben Fachsprache oft vor und wenn es um Finanzprozesse geht, natürlich auch noch häufiger, wenn man sich mal so eine Steuererklärung anschaut. Und ja, wie schaffen Sie das, komplexe Themen wie den Haushalt oder sowas Neues wie jetzt KI so zu übersetzen, dass Bürgerinnen und Bürger das auch wirklich nachvollziehen können, was hier passiert?

Ulrich Irnich:[28:58] Der Landeshaushalt ist, wenn ich das Beispiel mal nehme,

Dr. Marcus Optendrenk:[29:01] Ein Zahlenwerk mit ganz vielen langen Zahlen. Und wenn Sie das runterbrechen wollen, dann müssen Sie eigentlich das durch die Zahl der Menschen teilen. Und dann sind es überschaubarere Zahlen. Dann können Sie sagen, okay, pro Kopf der Bevölkerung geben wir das und das für diesen Zweck aus. Und dann kriegen die Menschen ein Gefühl, okay, bezogen auf mich selbst, ist das viel oder wenig.

Dr. Marcus Optendrenk:[29:27] Also nehmen wir mal ein Beispiel. Wir geben nächstes Jahr fast sechs Milliarden aus für frühkindliche Bildung. Ist das viel oder wenig? Wahrscheinlich werden Sie sagen, ist viel. Aber wie viel das ist, können Sie eigentlich nur bewerten, wenn Sie zum Beispiel die Zahl der Kinder, die in der Kita sind, oder die Zahl der Bürgerinnen und Bürger daneben setzen. Oder wenn sie sagen, okay, für was gebt ihr denn sonst wie viel Geld aus? Und insofern müssen wir versuchen, es ein Stück weit auf Beispiele zu bringen, und wir müssen versuchen, es greifbar zu machen. Und das wird umso greifbarer, je konkreter es an der Lebenswirklichkeit der Menschen ansetzt. Also nehmen wir das Beispiel, warum hat Herbert Reul ein solches Image, wie er hat? Weil er für dieses Sicherheitsgefühl der Menschen steht und offensichtlich Maßnahmen getroffen worden sind in seiner Amtszeit, die auf dieses Sicherheitsgefühl einzahlen. Das hat etwas mit der Zahl von Polizistinnen und Polizisten zu tun, die wir jedes Jahr einstellen. dass die Zahl der Menschen, die für Sicherheit sorgen, steigt. Das hat damit zu tun, dass er sagt, ja, wir werden aber auch technisch uns verbessern, damit wir in der Kriminalitätsfrüherkennung, in der Gefährdungsabschätzung besser werden. Auch da wird das Thema KI.

Ulrich Irnich:[30:44] Eine Rolle spielen.

Dr. Marcus Optendrenk:[30:46] Und dann hat man ein Gefühl als Mensch, okay, werde ich gut regiert oder nicht. So, und 3000 Polizistinnen und Polizisten sind eine Zahl, die können sich vorstellen.

Ulrich Irnich:[30:57] Und dann können Sie sagen,

Dr. Marcus Optendrenk:[30:58] Okay, die Summe, die dafür ausgegeben wird, ist wieder eine, die kann ich nicht einordnen. Also wenn ich die Personalkosten plus das Auto, plus den Schreibtisch und die IT-Ausstattung und sowas sehe, ob das viel oder wenig ist. Aber wenn Sie sagen, das sind die Köpfe und Sie wissen, wir haben jetzt mehr als 50.000 Köpfe, die sich dann eben um das Thema kümmern und Sie brechen es runter auf die, ich sag mal, pro Kreis, kreisfreie Stadt und so, dann haben Sie ein Gefühl, okay, hier investiert eine Regierung bewusst in zusätzliche Sicherheit und ich empfinde das als gut oder nicht gut, als nötig oder nicht nötig. Aber vom Prinzip her müssen sie es so erklären, dann können sie auch davon ausgehen, dass die Menschen mit ihnen ins Gespräch kommen möchten. Weil normalerweise ist die Neugier dann da, wenn einmal die Hemmung vor der großen Zahl weg ist.

Ulrich Irnich:[31:50] Ja, kann man gut vorstellen. Ich war immer ein großer Freund von Systemdenken oder bin ein großer Freund von Systemdenken. Und sie haben das gerade sehr schön mit Herrn Reul erklärt, im System zu sein, um zu verstehen, was wirklich vor Ort passiert.

Ulrich Irnich:[32:02] Und halt auch verstehen, wie Polizeitätätigkeit und Sicherheitstätigkeit aussieht. Um dann wieder rauszugehen, um das System zu verändern und dann halt auch logischerweise die Einflussnahme auf andere Gremien zu haben, damit dein Fokus draufkommt. Und ich glaube, das ist schon ein gewisses Erfolgskonzept, in Anführungszeichen. Weil ich kann das System nur beeinflussen, wenn ich weiß, was im System passiert. Und das halt logischerweise auch für die Menschen begreifbar macht. Sie sind sehr aktiv auf Social Media, zumindest sehe ich das auf LinkedIn sehr stark. Was hat Sie dazu bewogen, diese extra Meile zu gehen? Ich meine, tendenziell gibt es ja Öffentlichkeitsarbeit, gibt es ja Menschen, die das auch anders machen, aber sie machen das ja sehr aktiv.

Dr. Marcus Optendrenk:[32:46] Ja, im Prinzip muss man sagen, Sie haben es ganz am Anfang ja geschildert, als ich 2012 Abgeordneter wurde, da habe ich die Meinung vertreten, dass zunächst mal bezogen auf meinen eigenen Landtagswahlkreis im Kreis Viersen, meine Aufgabe ist möglichst im Austausch mit den Bürgerinnen und Bürgern zu sein. So, wie sind sie im Austausch mit den Leuten? Natürlich können sie zu vielen Veranstaltungen gehen, was ich auch versucht habe und weißer Versuche. Ist jetzt ein bisschen schwieriger mit dem Ministerkalender als vorher mit dem Abgeordnetenkalender, weil einfach mehr Termine in Düsseldorf, in Berlin anderswo eben den Tag fixieren. Aber dann habe ich sehr schnell gemerkt, dass ganz viele Leute eben mich an der einen Stelle dann persönlich erlebt oder angesprochen haben und an anderen schnell konnte ich an dem Wochenende gar nicht sein. Und dann habe ich gesagt, okay, wie kannst du das herstellen, dass du trotzdem einen Austausch hast, indem ich anbiete, dass man mit mir schreiben kann. Dann muss ich aber auch sichtbar sein und ich berichte darüber, wo ich gewesen bin, weil die Leute dann eher einschätzen können, okay, der war jetzt bei der Veranstaltung nicht, er war parallel bei der anderen. Dann wissen die aber schon, okay, wenn ich jetzt eine Frage habe, ich frage den jetzt mal, ob er nicht beim nächsten Mal zu mir kommen kann. Und so hat es einen gewissen Schneeball-Effekt über Jahre gehabt.

Dr. Marcus Optendrenk:[34:04] Und das habe ich jetzt im Grunde auch nicht eingestellt, als ich Minister wurde, weil ich glaube, das werden nicht nur über die Arbeit der Finanzverwaltung und des Finanzministers berichten müssen, sondern dass ich auch ein Stück weit erreichbar bleiben muss als Abgeordneter, auch als Person. Das machen eine Reihe von Kolleginnen und Kollegen genauso. Also ich sage mal wieder das Beispiel, Herbert Reul, der macht das auch. Und insofern, wir versuchen als Landesregierung insgesamt ein Stück verwurzelt zu bleiben und erreichbar zu bleiben. Schauen Sie sich mal an, wie Karl-Josef Laumann agiert. Warum ist der so akzeptiert? Warum ist der so beliebt? Weil der einerseits natürlich sehr authentisch ist, aber auf der anderen Seite auch für die Menschen nahbar. Sowohl in der Sprache, die er verwendet, als aber auch in der Art, wie er mit den Menschen dann umgeht, wenn er in Präsenz mit ihnen umgeht. Und ich glaube, das ist eine Aufgabe von Politik, wenn wir Vertrauen haben möchten, dann müssen wir irgendwie zugänglich bleiben. Insofern ist das eine Erklärung, auch warum man sich dann vielleicht auch persönlich ein bisschen mehr Zeit noch dafür nimmt, als dass die Familie manchmal für schön empfindet.

Markus Kuckertz:[35:15] Und gerade in Zeiten sozialer Medien verbreiten sich natürlich Narrative äußerst schnell, was man natürlich zum Vorteil nutzen kann. Aber es geht ja auch tatsächlich darum, dass falsche Informationen verbreitet werden oder wie zum Beispiel jetzt geschehen, sich jemand wie Elon Musk mit einer großen Reichweite in die Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen einmicht. Wie gehen Sie damit um? Haben Sie da für sich Strategien entwickelt? Gerade auch natürlich, wenn es um nicht nur politische Themen geht, sondern auch um Fachthemen der Finanzverwaltung, wo es ja wirklich auch um Geldtransfer, Zahlungsverkehr und so Sachen geht. Wie gehen Sie damit um?

Dr. Marcus Optendrenk:[35:46] Einerseits versuchen wir dann auch eine klare Kommunikation dagegen.

Ulrich Irnich:[35:49] Wenn es falsch ist.

Dr. Marcus Optendrenk:[35:51] Die müssen wir dann auf allen Kanälen starten, auf den digitalen wie auf den herkömmlichen. Da haben wir auch eine öffentliche Aufgabe, weil wir ein Stück weit auch ein Stück weit Hüter der Informationen in dem Sinne sind, dass wir das sachlich Richtige auch verpflichtet sind, selbst vorzutragen. Und wenn Leute vorsätzlich Falsches in unserem Bereich publizieren, dass wir die Menschen auch ein Stück weit darüber informieren müssen. Entscheiden, ob sie dem glauben oder nicht, muss jeder Mensch selbst. Aber wir können dann eben nicht einfach schweigen, sondern müssen dann eben uns in die Kommunikation einmischen. Dass Medienmacht immer schon eine Verlockung war, sich einzumischen, ist in der Geschichte auch wahr. Auf der anderen Seite geben natürlich die modernen Medien eine Vielzahl von zusätzlichen Möglichkeiten, da Einfluss zu nehmen. Und die Medienmacht ist natürlich gerade bei solchen Akteuren so groß wie nie. Ob sie da wirklich gegen ankommen, weiß ich nicht sicher, aber man muss wenigstens versuchen, das Richtige trotzdem zu publizieren und den Menschen die Gelegenheit geben, das Richtige vom Unrichtigen zu unterscheiden.

Markus Kuckertz:[36:59] Lieber Uli, an der Stelle in unserem Podcast überlegen wir immer zusammen, was wir denn so aus der Folge mitgenommen haben und der Uli macht ja immer eine kleine Zusammenfassung für uns.

Ulrich Irnich:[37:08] Ja, vielen lieben Dank. Erstmal vielen Dank für das aufschlusslarische Gespräch. Ich habe drei Dinge mitgenommen. Kommen wir mal erst zu dem Wachstumsmotor KI, der für NRW eine entscheidende Rolle ist. Und ich finde es sehr bemerkenswert, wie sie auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auf die Reise mitnehmen, weil ich glaube, das ist das Entscheidende dabei, die Berührungsängste zu nehmen und die Menschen für die neuen Technologie zu gewinnen. Das ist das eine Thema, was ich mitnehme. Das zweite ist, was ich mir aufgeschrieben habe, Once Only, also der Brückenschlag zu sagen, wie schaffen wir über die Behörden hinweg, Dinge einmal zu machen, aber dann für alle gleichzeitig zu machen. Weil ich glaube, in der Industrie haben wir das immer genannt, wir haben das ähnlich genannt, nicht once only, wir haben das develop once, deploy many. Also ist im Prinzip so ungefähr der gleiche Schlag, aber das halt auch für relevant und wichtig. Und das Dritte, was ich mitnehme, ist, die Menschen dort abzuholen, wo sie stehen, über die verschiedenen Medien, aber auch große Zahlen klein machen, sodass sie greifbar werden, sodass Menschen verstehen, worüber wir reden.

Ulrich Irnich:[38:11] Das habe ich euch im Gespräch so zusammenfassend mitgenommen. Gibt es von Ihrer

Markus Kuckertz:[38:15] Seite noch Gedanken, die Sie gerne mitteilen möchten?

Dr. Marcus Optendrenk:[38:18] Also ich glaube, dass der entscheidende Punkt bei dem ganzen Thema, das wir jetzt miteinander besprochen haben, ist, dass wir die Chancen nutzen und nicht nur die Risiken sehen dürfen. Natürlich gibt es Risiken, aber das ganze Leben ist voll von Risiken. Es geht um die Frage, ob wir Risiken beherrschbar machen und beherrschbar halten, aber dass wir eben auch Chancen nutzen. Und wenn wir sehen, was im Rest der Welt passiert, dann werden da Chancen zum Teil entschlossener genutzt als bei uns in Europa. Und wohin wir jetzt kommen müssen, ist eigentlich eine Grundkultur, dass wir sagen, es gibt Risiken, es gibt auch Rückschläge. Wir müssen eine gewisse Resilienz aufbauen, mit diesen Rückschlägen umzugehen.

Dr. Marcus Optendrenk:[39:01] Natürlich ist das etwas, was ein verändertes Verhalten letztlich voraussetzt, aber es kann auch Erfolgserlebnisse bringen. Und ich glaube, dass auch unsere Gesellschaft jede einzelne Erfolgserlebnisse braucht. Und wenn etwas gelingt und dann beim fünften und sechsten Mal auch mal etwas nicht gelingt, dann ist das leichter zu ertragen, als wenn wir in so einer Angststarre sind und gucken darauf, was da alles um uns herum passiert und werden nicht Akteur. Also eigentlich müssen wir Selbstwirksamkeit letztlich auch in den modernen Themen haben und ein Selbstvertrauen entwickeln, dass wir das schaffen, damit umzugehen. Das ist in Behörden nicht anders als bei jedem normalen Menschen. Das ist in der Pädagogik nicht anders als in der Wirtschaft. Und so wie Banken Risikohändler sind und Kredite trotzdem mal ausfallen, treffen die dann Vorsorge dafür, dass sie selbst da nicht in Probleme kommen. Und so müssen wir eigentlich auch unsere Tätigkeiten auch in der öffentlichen Hand sehen, dass wir sagen, wir machen Dinge, wissen, dass nicht alles gelingt, aber wir gehen einen bestimmten Weg, von dem wir glauben, dass das für die Menschen und für das Land richtig ist. Und dann muss das eben verbunden sein mit einer etwas anderen Fehlerkultur, als wir die bisher hatten. Wir versuchen die hier auch zu leben, auch bei dem, was wir vorleben und was wir dann eben auch ertragen, wenn man nicht alles sofort gelingt.

Dr. Marcus Optendrenk:[40:22] Und wir haben ein paar Lernprozesse dazu auch in den Veränderungen, die wir jetzt miteinander gemacht haben. Aber das sind gemeinsame Lernprozesse und gemeinsame auch Wege, die wir dann anschließend weitergehen.

Dr. Marcus Optendrenk:[40:34] Ehrlicherweise sind wir da in den letzten drei Jahren deutlich weitergekommen, als wir wahrscheinlich alle vorher gedacht haben. und wir finden immer wieder neue Themen, an denen es sich lohnt, neugierig zu sein und anzufangen.

Markus Kuckertz:[40:46] Minister, vielen Dank für das Gespräch.

Ulrich Irnich:[40:49] Dankeschön.

Markus Kuckertz:[40:51] Das war der Digital Pacemaker Podcast mit Dr. Markus Optendräng. Folgt uns jetzt auf der Podcast-Plattform eurer Wahl und verpasst keine unserer Folgen. Viel Spaß und bis bald, euer Uli und Markus.

Music:[41:02] Music

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